“Sem liberdade, tudo é pena. Não há libertação sem riscos. Mulher vive em risco. Vida feminina é ousadia. Pensar a vida, um atrevimento!” Assim escreveu a Ministra do Supremo Tribunal Federal Cármen Lúcia Antunes Rocha, no seu posfácio para o livro Independência do Brasil: as mulheres que estavam lá, organizado por Heloisa Starling e Antonia Pellegrino. E que conta com a participação de Patrícia Valim, Cidinha da Silva, Marcela Telles, Virginia Siqueira Starling e Socorro Acioli. Para falar de outras grandes mulheres que participaram ativamente da vida política do Brasil em sua independência: Hipólita Jacinta Teixeira de Melo, Bárbara de Alencar, Urânia Vanério, Maria Felipa de Oliveira, Maria Quitéria de Jesus, Maria Leopoldina da Áustria e Ana Maria José Lins. Mulheres que, segundo as autoras, estavam “decididas a governar as próprias vidas, que ameaçavam as convenções morais e sociais estabelecidas e estavam dispostas a desafiar as barreiras da participação política.”

Marcela Telles, Antonia Pellegrino, Socorro Acioli e Heloisa Starling no lançamento do livro Independência do Brasil: As Mulheres que estavam lá, no CPF Sesc.

E a Philos conversou com Antonia e Heloisa durante o lançamento do livro no Centro de Pesquisa e Formação do Sesc [CPF Sesc] numa data muito especial, no dia 5 de outubro de 2022, em que comemoramos os 30 anos da Constituinte. Antonia havia participado, naquela tarde, de um encontro, em São Paulo, com o presidente Lula, governadores, senadores e representantes políticos. Não seria mais oportuno sentar-me com as autoras para falarmos, sobretudo, acerca da democratização da democracia, da eleição presidencial diante de uma reafirmação do bolsonarismo e os nossos novos anseios por independências.

Heloisa Starling: —30 anos da Constituinte, hoje!

Jorge Pereira: —Pois é, 30 anos!

Antonia Pellegrino: —Hoje é o aniversário! Então… tudo isso, aquele encontro, com essa data festiva e democrática…

Heloisa Starling: —Você se lembrou disso? Que hoje são os 30 anos da Constituição?

Antonia Pellegrino: —Sim. Eu lembrei! Eu lembrei, eu vi você na super live! [risos] 

Heloisa Starling: —Ah! Você viu? [risos]

Antonia Pellegrino: —Eu vi! Eu estava vendo com meus filhos e eu disse: “Olha, essa é a Heloisa! A mamãe fez um trabalho com ela.” E meus filhos disseram assim: “É mamãe?”. Ficaram até me olhando diferente! [risos]

Heloisa Starling se vira para mim e diz: —Mas você disse que você precisava conversar sobre o livro?

Jorge Pereira: —Vamos! Eu quero conversar com vocês sobre o livro, sobre democratização da democracia…

Heloisa Starling: —Democratização da democracia, essa é boa! [risos]

Antonia Pellegrino: —Ih, Heloisa! Você começa!

Pergunto para as duas com qual peso chegava o livro Independência do Brasil: as mulheres que estava lá, para falar de independência e de figuras femininas em um país que parece não se dissociar de seu passado colonial e de apagamento da história de suas mulheres.

Heloisa Starling: —É difícil isso! Porque eu aprendi muito com a maneira como ela [Antonia Pellegrino] olha, entendeu? Mas, olhando para o livro hoje… Não sei o que você acha, Antonia, eu fiquei pensando… Tem uma coisa que falta porque essas mulheres foram apagadas mesmo, mas não são só elas que foram apagadas. Na verdade, você não tem no Brasil hoje uma História das Mulheres. Você tem livros que tratam, que trazem as personagens, mas se formos pensar em livros, como o livro da Michelle Perrot, sobre a história das mulheres, que é um livro tão legal, a gente não tem. [autora de Minha História das Mulheres, As Mulheres ou os Silêncios da História, e tantos outros] E aí você começa a ver como essas mulheres [as mulheres retratadas no recém lançado Independência do Brasil: as mulheres que estavam lá] começaram a aparecer. O texto da Marcela [Telles, uma das autoras do livro], me chamou muito a atenção para uma coisa que é: Elas aparecem, elas surgem —como nós também fizemos no livro—, isoladamente. E elas só vão aparecer associadas —fiquei eu pensando aqui—, a partir da abolição, com o movimento abolicionista, que faz, que cria as condições necessárias para que elas, as mulheres, possam agir e atuar politicamente em grupo.

Jorge Pereira: —Mas não necessariamente todas as mulheres, muito menos as recém libertas, não é?

Heloisa Starling: —Sim. Mas até por volta de 1860, o que a gente consegue identificar são mulheres isoladas. Mas o que a Marcela [Telles] me fez perceber é que elas atuaram em grupo antes. Em ações de guerra. Então ela trata, por exemplo, das Mulheres de Tejucupapo, lá de Pernambuco, da sua terra. E aí que eu fui estudar e eu não tinha ideia da importância delas. E depois a Felipa [Maria Felipa de Oliveira] na Guerra de Independência, vai organizar um grupo de mulheres também para uma ação militar. Então repara: —Até onde a gente conseguiu ver no livro, elas aparecem solitariamente, com uma história apagada. Todas elas, de alguma maneira, sofreram um apagamento. Todas as nossas personagens, algumas muito mais apagadas que outras, como é o caso da Hipólita [Jacinta Teixeira de Melo] e da Ana [Maria José] Lins… Eu estou fazendo uma espécie de panorama, pensando no nosso livro, entendeu? Mas é possível que elas tenham atuado de outras maneiras que a gente não sabe. Porque se elas foram capazes de se organizar para uma ação de defesa, de resistência, que são as mulheres de Tejucupapo, a Felipa… Poderiam se organizar para qualquer ação… Na hora que eu fui ver isso, eu fiquei: —Poxa! Devia ter prestado atenção nisso! E depois você vai ter um traço, que vem a partir de 1860, com as mulheres criando uma forma, ou melhor, formas associativas para que elas pudessem comparecer na cena pública, com uma atuação que também tem um traço comum, que é a luta por direitos. E os direitos são a alma da democracia. Então tem uma relação, eu acho, entre a atuação das mulheres na história e a construção da democracia no Brasil que, se for feita uma História das Mulheres, desse modo como eu estou dizendo; essa relação fique muito clara. Porque toda ação dessas mulheres é uma ação no sentido de construir um catálogo de direitos. Tem uma coisa que me impressionou muito com a Constituinte —já que hoje estamos comemorando o aniversário da Constituição. Você tinha lá o quê: Quinhentos e cinquenta e sete deputados num parlamento constituído, e uma bancada de 26 mulheres, que não têm uma história delas. Você tem memórias dessas mulheres, mas você não tem uma história de como a atuação delas se deu. E se você vai estudar a história delas, tem duas coisas incríveis em suas atuações: Como é que essa Bancada Feminina se divide em todas as áreas onde elas vão “enfiar” a questão dos direitos. O eixo delas foi construir uma bancada suprapartidária, que é um negócio novo, porque você tinha ali mulheres desde um perfil conservador até mulheres que estavam no movimento das Diretas Já. E elas constroem uma agenda que é alimentada por movimentos, por associação da sociedade civil e essa agenda —aí eu acho que foi uma estratégia—, atua especificamente no nosso artigo quinto [o pluralismo político], que é onde você garante a igualdade de direitos. A partir daí a ação delas é transversal, elas atravessaram a Constituinte lutando por direitos. Então você vai ver essas mulheres atuando nas bancadas, nas comissões de saúde, de trabalho, de educação… Foi e é como se elas tivessem, e estão, montando uma estratégia que tem um marco referencial e a partir daí atravessa a política com a questão dos direitos das mulheres. Talvez a Constituição tenha esse traço tão forte do catálogo de direito em função dessa estratégia transversal dessas mulheres. E posso exemplificar com o que, na época, eram questões novas, como a titularidade da terra. Pela primeira vez você discute e garante à mulher que ficou viúva ou que se separou do marido, a titularidade. Garantiu-se que ela tem direito à titularidade da terra, coisa que ela não tinha. Então tem uma história aí, Antonia! Foram essas mulheres que articularam!

Antonia Pellegrino: —Tem!

Heloisa Starling: —Eu não tinha percebido e a matriz dessa história está nas mulheres da independência, porque ali que você está formando o nosso Estado Nacional. Ali é a matriz do Estado Nacional, então provavelmente tem essa relação….

Antonia Pellegrino:  —Eu fui brindada hoje! Encontrar o Lula e aquele grupo todo! Depois de estar aqui com você e com a Heloisa! Ouvindo ela falar essas pérolas! [risos] Nossa! Que sorte! E essa história… Eu sou fascinada, por exemplo, pela história do Lobby do Batom, elas foram geniais! Porque elas [as deputadas e senadoras], na minha opinião, fizeram a grande estratégia de articulação política que a gente teve. Antes daquilo, em grupo não tinha nada semelhante. 

Heloisa Starling: —Mas tem!

Antonia Pellegrino: —O que?

Heloisa Starling: —Elas são muito piores do que você imagina! [Se referindo às personagens do livro]. Olha só, eu vi uma coisa que me deixou muito impressionada: Você tem a Constituinte de 1927 para a Constituição de 1932. E as mulheres, pela primeira vez, criam uma associação que tem filiais nos estados, que é a Federação Brasileira pelo o Progresso Feminino, alguma coisa assim, e a questão chave para garantir a igualdade é o direito de voto da mulher. E elas encontraram uma estratégia, Antonia, que eu acho que você não sabe. Elas fizeram assim:  “Vai ter eleição em 27 para governador e nós estamos espalhadas pelos Estados Nacionais, e vamos apoiar o candidato a governador que topar fazer a seguinte coisa: ele toma posse e ele vai chamar a assembleia legislativa e garantir o direito de voto estadual para nós.” E elas fazem isso, e um governador elas conseguem eleger que é o do Rio Grande Norte. E no dia seguinte da posse ele chama a assembleia e ganha. E elas entram numa ação violenta no Senado para exigir: “Se uma mulher no Rio Grande do Norte pode votar, todas têm que poder.” E aí elas conseguem incluir o direito ao voto na Constituição de 1932, que faz uma malandragem conosco: —Eles incluem, mas dizem que obrigatório não precisa ser. E aí elas vão garantir que seja obrigatório na Constituição de 1946. Eu não conhecia essa atuação política, é uma atuação que atravessa… Não é atoa que nós vamos ver o que nós estamos vendo na Constituinte, tem uma ação provavelmente, de muitas formas associativas de atuação política e essa é uma estratégia muito inteligente. Você conhecia essa estratégia?

Antonia Pellegrino: —Eu conhecia!

Heloisa Starling: —Porque você é nojenta! Você não conta nada pra mim! [risos]

Antonia Pellegrino: —Eu conhecia! Mas eu prefiro ouvir você me contando sempre, é tão melhor.

Heloisa Starling: —Tá vendo, Jorge? Mas eu acho que não foi só lá! Tem um repertório de atuação dessas mulheres, mas essa é muito brilhante.

Independência do Brasil: As Mulheres que estavam lá, no CPF Sesc.

Antonia Pellegrino: —Você tem razão. Ali, na Constituinte, elas eram uma minoria muito minoritária e elas eram muito estigmatizadas, a própria sacada de se chamar de Lobby do Batom é genial. “Lá vem aquelas mulheres de batom vermelho”, e daí elas chamam isso para si… Elas foram geniais em tudo, na narrativa, na estratégia de comunicação política, e na própria estratégia política. Eu tenho elas, eu sou amiga delas, de várias delas, elas têm um grupo que eu tenho a maior honra em ser amiga delas nesse grupo de zap!

Heloisa Starling: —Hmm…

Antonia Pellegrino: —É o 4D! São feministas de quatro gerações e elas estão todas lá, somente as que estão vivas, né? E elas têm uma cabeça estratégica que é muito impressionante. 

Heloisa Starling: —Isso me impressionou muito e é o tipo de coisa que você vai encontrar nesse lugar que eu tô chamando de matriz, entendeu? Esses posicionamentos estratégicos você vai encontrar na Leopoldina [Maria Leopoldina da Áustria], você vai encontrar na Hipólita [Jacinta Teixeira de Melo], na Bárbara de Alencar… Esse desenho de que “é preciso ter  formas de atuação” e mesmo quando você vê, você encontra a mulher isolada, esse desenho já estava sendo feito pelas mulheres da independência, eu acho.

Antonia Pellegrino: —Eu acho que isso tem muito a ver com a subalternidade, não é?

Heloisa Starling: —Ah, explica isso!

Antonia Pellegrino: —É porque eu acho que o lugar do privilégio é um lugar que facilita os caminhos. No lugar da subalternidade você precisa ser ainda mais astuto, ainda mais perspicaz e ainda mais estratégico para fazer a coisa andar e o seu objetivo acontecer. Então, eu acho que tem a ver com isso, com o lugar subalterno e como elas viraram a mesa, evidentemente. Mas viraram a mesa entendendo esse lugar subalterno, entendendo que elas precisavam ser muito maiores do que um homem que, eventualmente, fosse propor a mesma coisa que elas.

Pergunto se essa subalternidade também é refletida nas mulheres do livro: —Mas, ao que me parece, as mulheres retratadas neste livro assumiram à força, vamos dizer assim, um lugar de destaque num espaço masculino, que é a política. Como foi pesquisar e destacar essas narrativas e o que podemos perceber do papel das mulheres nos movimentos de independência de ontem e de hoje? Heloisa e Antonia sorriem:

Antonia Pellegrino: —Ele faz umas perguntas difíceis! 

Heloisa Starling: —Eu adoro!

Antonia Pellegrino: —Super! É a Revista Philos!

Heloisa Starling: —Philos! Faz sentido! E faz sentido também que falta mesmo uma História, não falta? Você não percebe isso não, Antonia?

Antonia Pellegrino: — Olha, Schuma [Schumaher e Antonia Ceva] fez uma História das Mulheres no Poder [Mulheres no Poder: trajetórias na política a partir da luta das sufragistas do Brasil], mas que é, na verdade, quase que um dicionário das Mulheres no Poder. Uma História Narrativa, de fato, falta. Mas vamos falar disso… Tô gostando da vibe disso… Ela [Heloisa] vai me dar serviço por sua culpa, Jorge!

Jorge Pereira: —Eu amo! Que bom, gente! Vocês já têm a Revista e Editora Philos para publicar o que vocês quiserem, por favor.

Antonia Pellegrino: —Você pode repetir a pergunta por favor?

Eu, que não conseguiria lembrar da mesma pergunta que fiz, repeti:  —Eu perguntei quais foram as estratégias de alinhamento para que fosse possível realizar esses movimentos de independência dentro da política. Como são essas estratégias hoje? Que tipo de recorte nós temos? Fazendo um comparativo sobre as independências de ontem e de hoje? Existe uma permanência na forma de ação política dessas mulheres?

Antonia Pellegrino: —Então, eu acho que quando a gente olha para o cenário de hoje, a gente tem uma diferença muito grande. Embora a Heloisa vá dizer que não é tão diferente assim. Mas tem uma diferença que é a questão da rede social. Os panfletos, que você [Heloisa] fala super bem sobre isso, eram uma debate público, são um debate público circunscrito ao espaço onde aquele panfleto estava, mesmo que fosse um lugar de passagem, que tivesse uma circulação pública, mas você tinha um alcance muito menor. Então quando a gente fala de estratégia política hoje a gente precisa pensar rede social, que é uma instância que transforma muito as ferramentas políticas. E eu acredito, e muita gente concorda —não somente comigo, mas muita gente acredita—, que os movimentos feministas souberam se apropriar muito bem dessas estratégias, não é? Toda a primavera feminista a partir de 2015 começa na rede. Ela vai da rede para a rua, da rua ela volta para a rede. Então tem um diálogo que vai sendo provocado e que é profundamente disruptivo. É a coisa da hashtag e a partir daquilo você faz uma conversa coletiva. E você cria um coletivo que não se conhece. Você cria uma identificação através de uma marca, um tema, que é uma marca de algo que você viveu, no caso das violências. Todas as grandes campanhas nas redes sociais do Brasil foram em torno da violência. É importante pensar nisso porque é uma marca das mulheres no Brasil e em outros países usarem desse espaço para isso, falar de violências que sofreram. E eu acho que nós conseguimos ser muito inovadoras nisso. Não vejo outros movimentos usando esses meios tão bem como o movimento de mulheres. E é uma organização horizontal.

Heloisa Starling: —E isso é importante demais porque mostra de novo a ligação com a democracia, não é?

Antonia Pellegrino: —É verdade. É alguém que manda esse sinal e esse sinal brilha em toda a rede. Não tem alguém dizendo algo do tipo “vai lá, agora você vai escrever sobre…”. Não, aquilo lá acontece de maneira orgânica mesmo que você provoque a organicidade, a viralização… A viralização é sempre o momento em que você perdeu aquilo de controle.

Heloisa Starling no lançamento de seu livro Independência do Brasil: As Mulheres que estavam lá, no CPF Sesc.

Heloisa Starling: —Eu tô sempre pensando alto aqui. Têm algumas características que eu não sei se se repetem, se é um padrão ou não, que é a estratégia da repressão e do apagamento. O esforço para apagar a atuação dessas mulheres é muito grande. E isso permanece. Você, Antonia, estava falando lá da bancada do lobby do batom e eu fui pesquisar —porque como você não me conta as as coisas, eu tenho que ir estudar, pois se contasse me facilitava e eu não precisava estudar—, e tem um momento, numa comissão, na constituinte, que uma mulher, não me recordo quem, pediu a palavra para intervir e o presidente da mesa diz pra ela assim: “Mas eu já deixei você falar duas vezes”. Um absurdo! Então essa estratégia da desqualificação e, principalmente, do apagamento, eu acho que é um padrão, é uma forma de repressão e as formas de repressão não mudaram.

Antonia Pellegrino: —É, eu diria que hoje tenhamos uma sofisticação um pouco maior, um pouco menos na cara… “Já deixei você falar duas vezes”, isso é bruto demais!

Heloisa Starling: —Você pode sofisticar o apagamento mas ele está ali.

Antonia Pellegrino: —As estratégias de apagamento se sofisticaram, ficam mais sutis. Tem uma ideia que eu gosto muito que é reivindicar o direito à mediocridade. Que eu acho fantástico, porque qual é o momento em que a mulher começa a ter voz pública, por exemplo, numa vida política? Muito provavelmente é quando ela já está em cena. Ela não teve todos os turnos de fala que um homem teve direito ao longo de sua vida num lugar de privilégio. E esse exercício da fala ele te desinibe, se você já está mais treinado na hora que você vai falar, você fala com mais desenvoltura. A pressão para que uma mulher chegue no parlamento e desempenhe tal qual ou melhor que um homem é enorme. Pensando aqui no STF, pensando aqui na trajetória da nossa amiga Carmen Lúcia…, para as mulheres os lugares não são os mesmos e as oportunidades não são as mesmas. Até mesmo o direito à mediocridade, a mulher precisa reivindicar porque ela não teve o mesmo treino. Ela não teve a mesma politização porque provavelmente ela tava cuidando de filho, da casa, enfim… Ela estava envolvida em outras tarefas e o homem tava lá fazendo política. Essa ideia de direito à mediocridade é dos silenciamentos sutis. Porquê o que é que isso gera? Gera uma autocensura. E daí já não precisa de alguém pra dizer  “você fala muito mal, não vá na tribuna falar”. Já é a própria pessoa que se autocensura, por que não se vê como uma igual num espaço onde tem gente muito mais treinada. Então são formas de silenciar que vão se sofisticando, mas o silenciamento permanece evidente. Eu estava agora nessa reunião com o presidente Lula e tínhamos três mulheres na mesa… [referindo-se ao encontro do presidente com senadores e governadores em São Paulo no dia em que realizamos esta entrevista]

Heloisa Starling: —Pois é…

Antonia Pellegrino: —Para uma mesa de 40 pessoas, gente?! 

Heloisa Starling: —E olha que é do nosso lado!

Antonia Pellegrino: —Mas é isso! Quem estava nessa reunião? —Governadores e Senadores. Pra você chegar nesse lugar que já é da altíssima política, você já tem que ter passado por muita coisa. Você tem que ter uma estrada. E aí quem são essas pessoas? Os homens. E são validados pela urna mesmo. Mas até você chegar nesse lugar, sendo mulher, são poucas as que conseguem. 

Jorge Pereira: —Ao mesmo tempo em que estamos num desgoverno de um presidente que em qualquer direcionamento para uma mulher é uma atitude de ataque…

Socorro Acioli no lançamento de seu livro Independência do Brasil: As Mulheres que estavam lá, no CPF Sesc.

Nesse momento a professora Socorro Acioli chega na sala em que estamos. Ela é uma das convidadas para o lançamento do livro no CPF Sesc. Ela entra acompanhada por Maurício Trindade, Diretor Adjunto do CPF, que nos acompanha até o final da entrevista.

Heloisa Starling: —Ah! Olha só quem chegou!

Socorro Acioli: —Eita, minha gente! Eu estava na outra sala esperando, Maurício me trouxe pra cá antes de irmos pra mesa. Tá quase na hora!

Eu já tinha usado todo o tempo da entrevista e estávamos quase chegando na hora da mesa. Mas a professora Heloisa pediu para terminarmos porque ela estava adorando as perguntas.

Heloisa Starling: —Jorge, essa é Socorro Acioli! Sua conterrânea e também sua amiga, queridinha! [Referindo-se à Antonia. E mais uma vez todos caem em gargalhadas com as piadas e o humor da professora Heloisa].

Heloisa Starling: —Socorro, você viu os cortes, hoje? [Ambas são professoras universitárias e não poderiam deixar de comentar a ação do ex-presidente Bolsonaro em congelar e confiscar o teto de gastos das universidades públicas e institutos federais para o Bolsolão, o chamado Orçamento Secreto.]

Socorro Acioli: —Pois é! Eu vi!

Antonia Pellegrino: —Impressionante como ele faz isso!

Socorro Acioli: —Mas faz sentido, é uma mensagem!

Antonia Pellegrino: —Sim, pra botar mais um pouco de medo nesse caos todos!

Heloisa Starling: —Sim! É verdade! E ele está mandando um recado: “Minha turma vai mexer no que der até eu sair daqui…”

Socorro Acioli: —Gente, desculpa! Eu que já entrei falando e entrei na entrevista de vocês. 

Jorge Pereira: —Oxe, Socorro! A conversa é da gente, venha simbora! Vou inclusive lançar a próxima pergunta pra não atrasar mais: —Estamos num momento decisivo politicamente no Brasil em um segundo turno onde o bolsonarismo mostrou sua força depois de quatro anos de desgoverno. As mulheres retratadas no livro tinham, cada uma ao seu modo, seus projetos de independência. O que podemos vislumbrar a partir do que vimos nessas eleições e como podemos fomentar e dar mais espaço para mais mulheres atuarem na política?

[Antonia, Heloisa, Socorro e Marcelle começam a rir. Antonia me diz que essa é mais uma pergunta difícil].

Heloisa Starling: —A agenda democrática!

Heloisa Starling no lançamento de seu livro Independência do Brasil: As Mulheres que estavam lá, no CPF Sesc.

Antonia Pellegrino: —Jorge! [Risos] Temos várias frentes! [E me conta ainda sorrindo]. São várias frentes mas acho que temos duas frentes importantes que já foram direitos conquistados e que são grandes avanços: A primeira frente foi a questão do financiamento, quando a professora Ligia Fabris foi ao STF, fez ali a provação lá em 2018, para que as mulheres tivessem mais acesso, uma cota dentro do fundo partidário. Houve uma provocação dessa professora e isso foi uma questão, uma barreira importante que aquele grupo fez ali. E isso foi uma ação conjunta com outras duas mulheres que eram do Lobby do Batom, que foram a Jacqueline Pitanguy e a Leila Barsted.

Heloisa Starling: —Essa Jaqueline é muito boa, ela não foi constituinte mas ela estava na retaguarda fornecendo repertório.

Antonia Pellegrino: —Ela depois foi ministra! Mas aí essa foi uma barreira que elas conseguiram instituir amicus curiae, abrindo essa provocação no STF. A segunda barreira, que eu não vou dizer que foi derrubada, mas que está encaminhada, é a questão da violência política de gênero. Que agora tem uma lei. Porque as pesquisas com as mulheres que estavam na política sempre indicavam essas duas questões como as primeiras: o financiamento de campanha e a questão da violência que as faziam sair da política ou eventualmente nem entrar. Então isso não está resolvido porque tem candidatura laranja, tem um monte de coisa nesse meio, mas eu acho que está encaminhada, avançou… E daí entra um outro ponto que é muito importante que teria que se resolver por via judicial, que é o seguinte: Tem um fundo, um destino, uma dotação orçamentária de 5% do fundo partidário, que é depositado anualmente para cada partido, que é de 5% que precisa ser gasto em formação de mulheres. Nenhum partido faz isso, com a isenção do PT [Partido dos Trabalhadores], e aí todo o ano a Justiça Eleitoral perdoa essas dívidas, que são dívidas de todos os partidos. Não é só a extrema direita que não faz. Então isso precisaria começar a ser gasto. É um espaço de formação acessível. Se não você deixa a mulher tem que se formar sozinha. E dependendo do acesso que ela tem ela não vai conseguir. 

Jorge Pereira: —Tem que fomentar…

Antonia Pellegrino: —Isso, você tem que fomentar isso porque quando você vai montar uma nominata, que são os nomes que o partido vai lançar, você tem que ter nomes de mulheres não só porque é lei, mas porque você terá fomentado a criação de quadros, e isso é muito importante pra você acabar com o laranjal. E aí mais um ponto, que esse é o ponto que eu acho que é muito difícil, que tem a ver com a pesquisa da sua colega, Heloisa, [Dame Winifred] Mary Beard, que ela fala muito da questão da imagem do poder, a imagem do poder é associada. Você pensa em poder, você pensa em homens brancos, terno marinho….

Heloisa Starling: —Você que pensa… Eu não penso! Eu penso num general! Tô brincando! [Risos]

Antonia Pellegrino: —Sim, mas você constrói ali, desde sempre, desde a Grécia Antiga, uma associação de poder ao homem branco. Não se associa às mulheres, e as mulheres com poder são associadas à disrupção, ao golpe, à violência, à crise… [—Como o que fizeram com a presidenta Dilma, comento]. —Justamente! Então como é que a gente faz pra alterar essa associação inconsciente tão antiga, tão longeva e tão eficaz? Quando você vai para as pesquisas de opinião as pessoas dizem: “Ah, uma democracia pra ser democrática precisa ter representatividade associada à sua demografia”. E daí você pergunta: “Mas você vota em mulher?” E a pessoa não vota! Mas eu voto! Então acho que essa é uma questão que ainda precisa de um encaminhamento que é: Como você faz o eleitor ou eleitora votar em mulher? 

Heloisa Starling: —Tem uma coisa que você falou e que eu fiquei com uma ideia: Você está dizendo da questão da representação. E se a gente pensar no nosso livro, as mulheres são representadas quando,  mas elas não são narradas. 

Antonia Pellegrino: —Sim, exatamente, isso alimenta esse sistema. Exatamente!

Heloisa Starling: —Isso é inteligente o que você falou.

Antonia Pellegrino: —Mas isso é o que faz esse sistema. Quanto mais você vê a imagem… É o que eu estava falando: Hoje tinham três mulheres políticas numa reunião de homens, e é isso que está retroalimentando um sistema já existente. Se aquela reunião tivesse paridade de gênero e raça, você já estaria promovendo um outro tipo de imagem. Então isso é muito importante porque você desconstrói esse imaginário propondo novas narrativas, novas imagens, novas figuras políticas.

Heloisa Starling: —E é aí que você consegue narrar… Que eu acho que é o que falta, quer dizer, é como se elas não tivessem lugar na história, entendeu? Repare, Jorge… Se você não tem uma história, então elas não têm um lugar na história. Se elas não têm lugar na história, então elas não fazem parte de um acontecimento. É a maneira mais cruel de você apagar. Já diziam os gregos: Pior do que a morte para nós, é o esquecimento. Porque a morte eu guardo a memória, e o esquecimento já não existe e você fica fora do acontecimento, fora da história… Então eu fiquei pensando a partir do nosso livro, se elas estão fora do acontecimento, então não têm história… Você tem três mulheres numa mesa de quarenta homens… Elas estão fora do acontecimento, elas não têm lugar nessa história.

Jorge Pereira: E por fim, pra vocês, como que a gente atinge a nossa tão sonhada democratização da democracia?

Antonia Pellegrino: —Você viu agora? Estávamos comemorando, que o número de mulheres foi de 79 para 90 representantes… Aí aumentou de 15% para 17,5%. Então é assim, são passos de formiguinha. Eu não sei se temos outra forma de fazer… Até sei, vai. Mas teria que mexer num negócio que eu acredito ser impossível agora: Você fazer a lista fixa e paritária por partido, que é a forma como Portugal faz, a eleição portuguesa é assim… Você vota no partido… Qual o nome do partido mesmo que eu gosto, Heloisa? —Esqueci! Enfim, você vota no PS, por exemplo, e você vai votar na primeira deputada da lista, que é a Heloisa, por exemplo; o segundo é você, Jorge; a terceira sou eu. Então você vota na lista e a lista vai elegendo de cima pra baixo e aí o partido decide: a Heloisa é mais importante que você, você é mais importante do que eu e assim você faz paridade, você faz um congresso paritário. Imagina começar isso? Tem que se viabilizar muito…

Jorge Pereira: —Bem, se depender de mim, eu estou louco pra aprovar esse fundo com vocês… [risos]

Antonia Pellegrino no lançamento de seu livro Independência do Brasil: As Mulheres que estavam lá, no CPF Sesc.

Heloisa Starling: —Uma coisa que a gente estava discutindo hoje e que também tem a ver é que nós temos que pensar como nós estamos praticando a democracia no Brasil. Eu acho que isso tem a ver, seja com o susto que se tomou no domingo [pós-eleição] com aquilo que a gente não vê porque não quer ver, né? Você não vê uma fatia larga da sociedade que é conversadora, não acho que ela é reacionária. Não acho que ela seja estritamente bolsonarista, mas ela é conservadora o suficiente para, de um lado, pensar determinadas coisas na hora de votar, na hora de praticar, pra fazer determinadas escolhas que não têm nenhum compromisso com a democracia porque a democracia para elas é uma abstração. Então na hora em que você olha pra essa fatia o problema deles é que: Eles não são bolsonaristas reacionários, mas a democracia é uma abstração. E aí o que eu não tenho, eu não quero ver e o pensamento é assim: “Eu acho que meu filho não entrou na universidade pública por causa das cotas, não é porque ele não estudou”. Então a maneira com você pratica a democracia tem a ver com o fato de que a nossa Constituição foi muito eficiente em pensar na democracia como instituições democráticas, ela foi muito eficiente em pensar na democracia como prática democrática: eleições, partidos… Mas ela não levou em conta, e nem nós, a sociedade, que a democracia também é uma forma de vida. E é por isso que um dos problemas que nós vamos ter que lidar e tem a ver com  a questão das mulheres, é: —Como é que se pratica a democracia no Brasil? Como é que nós vamos transformar a democracia a partir de agora? Porque na hora em que você praticar a democracia como uma forma de vida, certamente você avança no reconhecimento da igualdade, não é? Você entende o que é privilégio e o que é direito. Mas numa sociedade que foi estruturada lá antes, desde as nossas mulheres, numa única estrutura que é a escravidão… A sociedade que brota daí só pode ser hierárquica, ela é desigual e essa sociedade ou uma fatia dela olha praquilo que é privilégio e entende que é um direito. E aí a responsabilidade é do outro: “Meu filho não entrou por causa das cotas.” “Eu não quero que meu filho veja duas mulheres se beijando na rua.” Então a maneira como nós vamos praticar a democracia, se tiver Brasil daqui há um mês, é essencial para que a gente possa viver nesse país…

Antonia Pellegrino: —O Brasil Feliz de novo!

Heloisa Starling: —Fica feliz, Antonia. Mas eu estou preocupada!

Antonia Pellegrino: —Mas eu já tô feliz, tendo ideias!

Jorge Pereira: —Mas é pra ter! O Lula vai chegar novamente. Vai ser difícil unir o Brasil, mas ele é um governante de verdade.

Heloisa Starling: —Sabe a hiena do desenho animado? Sou eu! A cara dela! [Risos de todos. Heloisa se refere à hiena do desenho Lyppi & Hardy]. Mas é isso… Nós temos uma chance, para eu não ser a hiena do desenho animado, nós temos uma chance de colocar em perspectiva como nós vamos praticar a democracia daqui pra adiante, né? Talvez essa crise tenha um lado que seja o de fazer esse giro com relação à democracia, fazer esse debate, tentar entender como é que ela vira aquilo que estávamos discutindo hoje de tarde. Que o [Alexis de] Tocqueville falava que ela tem que ser um hábito do coração. —Como é que a democracia se torna um hábito no coração do Brasil? Porque essas mulheres, desde a independência, elas botaram a liberdade como um hábito do coração? Essa é uma característica de todas elas. Elas podem entender de maneira diferente, mas o que as torna, o que as faz ser, o que as une, independente do lugar social delas ou das escolhas que elas fizeram, é que o princípio da liberdade é um hábito do coração. E foi isso que fez elas irem para a cena pública. Então, eu achava bom nós aprendermos com essas moças! Eu acho que faz sentido, não é, Antonia? Tá na matriz dessas mulheres. Esse livro, se eu olho pra ele hoje, com ele pronto, lembro da Socorro [Acioli] começando a escrever ele… Se você olhar a primeira frase da Socorro é: “Ana Lins foi esquecida!” E aí ela traz a força do apagamento da mulher. Mas Marcela [Telles] vai chamar essas mulheres e dizer: “Olha como elas se associaram…” Mas eu fico pensando que elas fizeram escolhas diferentes, mas o que se tinha em comum era um hábito do coração… Elas praticaram a liberdade. Como elas praticaram a liberdade pode ser um bom modo para construir um repertório para nós hoje, duzentos anos depois. Porque essa associação, eu acho que ela é clara na história do Brasil. Apesar de nós termos setores, mulheres conservadoras e mesmo reacionárias. Você pega lá a Marcha da Família com Deus pela Liberdade, você pega o texto da Esther Solano, por exemplo… Mesmo que você veja formas de associação conservadoras ou mesmo reacionárias, o traço comum é uma ligação muito forte como a maneira como elas emergiram na cena pública e a democracia. Tem uma ligação aí que nós precisamos tornar visível. Eu nem sei nem se elas se dão conta disso, porque como não tem história e não tem uma narrativa, aquilo que é permanente, some, não é? Então eu acho que tem essa… Não tem isso, Jorge? Ou eu agora fiquei doida de vez? Tá todo mundo olhando pra mim com cara de pavor… Então precisa ter a história como narrativa, a mulher precisa estar no acontecimento histórico porque aí não tem jeito de apagar.

E como bem finaliza a ministra Cármen Lúcia: “Não se sabe quantos passos nesta estrada, ainda um tanto anoitecida, terão de ser dados. Mas as mulheres continuam a chegar e a seguir. Uma depois da outra. Uma junto à outra. Mais de dois séculos segue o cortejo republicano da busca dos direitos. E elas estavam sempre lá. E sem parar, continuam lá.”


Nossos agradecimentos ao Centro de Pesquisa e Formação do Sesc, em especial ao gerente adjunto, Maurício Trindade da Silva, e toda equipe do CPF Sesc pela cordialidade em nos receber para esta conversa. E, claro, às autoras Antonia Pellegrino e Heloisa Starling pelas reflexões. As fotografias que acompanham o texto são de Jean Paz e foram gentilmente cedidas para o nosso editorial.