“Ele adultera tudo através da lente ilusória dos próprios olhos”, entrevista com Jacques Fux por Thassio Ferreira

“Ele adultera tudo através da lente ilusória dos próprios olhos. E já não sabe o que ambiciona mais: invenção ou realidade.” As palavras são de Jacques Fux, em seu mais recente livro: Meshugá – Um Romance Sobre a Loucura. Ou não. Aqui, hoje, neste texto, somos todos meio loucos, meio inventados, meio reais demais, e caberá a você decidir quais palavras pertencem a quem, se é que as palavras podem pertencer a alguém.
Foi de um modo bem carioca que alcancei entrevistar o mineiro Jacques. No vai e vem das pedras portuguesas do centro do Rio, encontrei uma amiga e comentei, feliz como pinto no lixo, que estaria na 15ª Festa Literária Internacional de Paraty, a FLIP, compondo uma mesa a convite da Liga Brasileira de Editoras. E acrescentei, jogando charme, além de atuar como correspondente  da Philos – Revista de literatura da União Latina.
A amiga, sorrindo-me de volta, comentou por sua vez que outro amigo dela também estaria na festa. E cantou: Jacques Fux.
“Se você é humano, reaja.” Estas palavras não são minhas nem de Jacques, mas de Shakespeare. Pelos mistérios e delícias do acaso, eis que poucos dias antes desse encontro eu tinha assistido a Hamlet, logo Hamlet, um dos textos fundamentais da literatura sobre a loucura. Feito humano, feito carioca, feito correspondente literário estreante, reagi. Pedi a minha amiga que fizesse o meio de campo. E a loucura desse texto começou a se tecer. Você, aliás, já teve um lampejo dela, não? Olhe de novo. Marcando a estreia da Philos na FLIP, parte dessa entrevista foi publicada em julho, com o disclaimer de que se tratava de uma obra inacabada. Que será para sempre assim. Mas hoje toma novo formato e alguns fios de inacabada loucura a mais.
Jacques foi um dos convidados da programação oficial da FLIP 2017. Autor de Antiterapias — com o qual ganhou o Prêmio São Paulo de Literatura 2013 — e Brochadas; em Meshugá ele reencena episódios reais para soprar suas palavras à boca de pessoas que ao longo da história foram tidas, em algum momento, de alguma forma, como um meshugá: o louco judeu.
Essa técnica, aliás, é um dos grandes encantos de Fux com a literatura: adulterar através da lente ilusória dos próprios olhos. Misturar e confundir o que seria realidade e ficção. Loucura, enfim, talvez. Mas talvez uma loucura hamletiana, que, em sua própria voz, é “louco por astúcia”. Pois vamos então à loucura de Jacques Fux.

Como foi receber o convite da Flip e qual sua expectativa sobre o evento? A minha história com a Flip é antiga. Acho que a primeira ou segunda teve um show do Chico Buarque, mas eu não fui [Chico participou da 2a edição da Flip, em 2004, e na edição de 2009]. Mas eu fiquei lendo, e desde então eu sempre fiquei muito interessado na Flip. Em 2011, quando eu fui pela primeira vez, eu achei aquele lugar encantador, maravilhoso. Há dois anos atrás eu lancei meu livro pela Rocco e teve a casa Rocco lá. Eu sempre participei, no Brasil inteiro, de feiras literárias, mas a Flip para mim era um sonho, um evento muito grande, muito bonito, que consegue trazer as pessoas. Então quando eu recebi o convite achei maravilhoso! Eu fiquei muito feliz, e venho pensando nas coisas pra se falar, estou muito alegre, é um grande sonho. A literatura por mais difícil que ela possa ser, e ela é, ela tem me realizado grandes sonhos.

Neste ano o homenageado da Flip é Lima Barreto, cuja figura guarda algumas interseções com o Meshugá. Barreto sofreu na pele não só a loucura como muito preconceito por ser negro, você acha que ele daria um bom personagem de Jacques Fux? [Risos] De fato, acho que estou lá por causa disso, nesse momento em que lancei o Meshugá, que trata da loucura e tem também uma outra entrada: a questão do auto-ódio, que são as coisas que os outros sempre falam sobre algumas minorias, depreciando negros, judeus, e as pessoas acabam introjetando isso. Eu fui atrás de fazer um corte pela loucura judaica, então eu fui atrás dos judeus que acabaram introjetando esse ódio milenar com relação a eles. Então, ele não seria um personagem do Meshugá [por não ser judeu, intervenho], mas daria um bom personagem literário em outro contexto, eu gosto dessas biografias. Para fazer o Meshugá li muitas biografias, muitas teses de doutorado sobre o tema, e aí fui construir os personagens, que são muito biografados mas o narrador entra nas cabeças deles, e está aí a ficção. Então o Lima Barreto poderia ser um personagem, eu faria a biografia dele e entraria na cabeça dele. A loucura é um tema riquíssimo.

Eu li você declarar que fez uma pesquisa extensa para os personagens reais do Meshugá. Você se permite ir ficcionalmente contra os fatos que tenha apurado ou nada da ficção do livro contradiz a realidade? Ou seja, você se permite alterar os fatos ou apenas completar as lacunas, especialmente com o narrador entrando na cabeça dos personagens? Eu li muitas biografias, muitos estudos, mas acho que como escritor, ficcionista, eu tenho essa liberdade, então eu não me policiava tanto para ir a fundo e saber se de fato exatamente tudo aconteceu. Tem que ter alguma verossimilhança, tem que ter lógica, alguma construção, tudo baseado na biografia, mas com muitas subversões, acho isso um recurso muito interessante literário que eu uso; eu uso aspas muitas vezes que não existem, não uso aspas em trechos que são citações, acho que isso enriquece a literatura, meu objetivo é justamente esse: criar novas redes literárias, um hipertexto. Eu brinco, o que é verdade, o que é mentira, gosto de brincar com o leitor, ele tem que entrar no jogo.

E se os personagens retratados pudessem ler sua obra, como você reagiria? Eu fico sempre pensando no Woody Allen, que está vivo, tem um poderio financeiro gigantesco, se ele me processasse… Mas acho que em uma leitura sensível do livro se percebe que é ficcional, e além disso o narrador não se propõe a fazer juízo de valor dos acontecimentos. Então por exemplo, a história do Allen é complexa, né, ele casou com a filha adotiva da ex-mulher, e o narrador entra na cabeça dele, da ex-mulher e da filha, e ao entrar na cabeça deles é ficção pura, e eu não estou criando juízo de valor. É um livro de ficção. Mas eu acho que seria legal… Eu fiz um curta em que falo de uma mulher comendo churros, de um conto que eu escrevi, e no curta eu a estou descrevendo e de repente ela vem e interpela o narrador, que sou eu. Eu acho legal esse diálogo, e aí, sou eu que você está representando ou não sou? Eu gosto dessa brincadeira, então acho que seria interessante alguém ler.

No Meshugá há uma frase que diz: “O gozo, inatingível para todos os outros mortais, é experienciado pelo matemático.” Qual gozo a literatura te proporciona e qual você busca proporcionar ao leitor? Essa frase fala do gozo lacaniano que a gente sempre busca mas não consegue realizar enquanto humanos; e nesse texto eu falo desse matemático que resolve o problema mais importante da matemática e prefere não receber o prêmio, e eu falo que ele está num outro espírito, que seria capaz de realizar o gozo do problema. Eu acho que enquanto escritor achar esse gozo talvez não seja possível, porque o gozo é essa angústia que você tem diariamente de escrever, esse sofrimento. Porque escrever é muito sofrido, é muito angustiante Você acaba o livro e não sabe se é bom, e nunca vai saber… Então acho que não tem gozo não, talvez seja mais sofrimento. Um sofrimento que dá um certo prazer mas tem muito sofrimento e muita angústia, muito mais do que gozo. [Eu insisto um pouco: mas e o que você tenta causar no leitor? É mais um gozo, uma reflexão..?] Talvez um estranhamento. Tocar o leitor de alguma forma.

Como você decide que um livro está pronto? Você revisa muito, reescreve muito? Eu escrevo muito, vou reescrevendo várias vezes. Talvez a primeira escrita seja a mais sofrida e menos prazerosa. As reescritas, como um diamante que você vai lapidando, são muito prazerosas, porque você vê o negócio melhorando, mas mesmo assim você tem muita insegurança. A minha insegurança é eterna. E mesmo, por exemplo, meu primeiro livro, que ganhou o prêmio São Paulo, eu estou querendo relançar, e se ele sair por outra editora eu pretendo reescrever algumas partes, mesmo de um livro publicado. E eu acho que esse desejo de reescrever não vai parar nunca.

A história da literatura tem muitos personagens que nós não sabemos se estão realmente loucos ou não. Inclusive Hamlet. No Meshugá também há isso, há atitudes que dificilmente poderiam deixar de ser classificadas como seriam loucura mas outras não são tão inequívocas. Como você escolheu os personagens? Você os foi juntando ao longo do tempo e depois resolveu fazer um livro ou teve a ideia e foi atrás dos personagens? Como eu vim da matemática, fiz computação, sempre gostei desse mundo da ciência, eu sempre achei a questão da loucura muito interessante e muito próxima da genialidade. E quando você vê isso de longe você acha um assunto divertido, risível, lúdico. Então eu fui colecionando loucos ao longo da minha vida inteira, sempre pensei em um dia escrever algo sobre isso e aí chegou o momento e resolvi juntar todos esses personagens. Só que a grande questão é que eu imaginava que seria um livro lúdico, a loucura me pareceu lúdica em algum momento, e depois de entrar na cabeça desses personagens eu vi o quanto é dolorosa a loucura, dentro deles há muito sofrimento.

E como é sua visão sobre uma história que se constrói em torno de um ponto de vista de um personagem que pode ou não estar louco? Como é ter um narrador não confiável? Talvez essa seja a grande questão da literatura. Se você pensar no Dom Casmurro… Os narradores por si só são ficcionistas. E se um livro é muito fechadinho eu acho que perde o encanto. Esses livros de autoajuda têm muito uma receita de bolo, muito bem descrito, então a pessoa fecha o livro e sabe o que tem que fazer na vida, quando a vida não tem controle nenhum, é tudo imponderável; a grande angústia da vida talvez seja que a gente queira controlá-la, controlar também nossas pequenas coisas e elas são incontroláveis. Então o narrador tem que conseguir passar isso. Ele tem que passar uma coisa pro leitor pensar, imaginar, ir para outros mundos. Isso é um livro rico, que permite muitas outras leituras, pessoais, da sociedade, e não receitinhas de bolo.

Ao longo do Meshugá você entra na mente dos personagens mas dá ao leitor diversos sentidos possíveis dos atos daqueles personagens, explicitando isso na linguagem (“Será que ele está pensando isso? Ou isso? Ou isso? etc.). Foi proposital para dar essa indefinição relacionada à loucura? Sim, vai abrindo, vai abrindo muito. Minha literatura é essa de abrir, abrir novos caminhos, eu brinco que é um hipertexto. As frases não são jogadas, elas têm um sentido e muitas vezes pode ser um sentido de abrir uma outra literatura. Você joga uma frase lá e ela está fazendo referencia ao Proust, ou ao Joyce, ou a uma questão da matemática, ou da filosofia, ou da física, e quem conhece vai saber; quem não conhece não vai saber mas pode um dia  saber e acho que isso é a beleza. Você lê Alice no País das Maravilhas, por exemplo, é um livro que as crianças leem mas que não é para crianças, o Lewis Carrol era matemático, é um livro de lógica. Eu fiz um mestrado em lógica, sei como aquilo vai se abrindo, mas se você não sabe não significa que você não tenha um encantamento seu. Alice está aí há cento e cinquenta anos e quantas pessoas sabem que é um livro de lógica? Mas é um livro que encanta e é isso que quero fazer na minha literatura.

Você teve alguma tentação estética de ir além da compreensão textual, para emular algum tipo de loucura? Ou você quer sempre ser entendido? Eu escolhi a terceira pessoa nesse livro, então é um estilo mais descritivo, embora ele [o narrador] vá se questionando. Então eu não quis fazer essa brincadeira linguística. Poderia. Eu acho que não quis atacar essa questão, mas seria interessante.

Além de ser um livro sobre a loucura, sobre a (in)compreensão de certos atos, o Meshugá também é um livro sobre pertencimento. Sobre o peso e o desejo de pertencer. O sentimento de pertencer é em si meio louco? De fato, você passa a vida inteira em busca de pertencer a alguma coisa, algum grupo, ser aceito pelo olhar do outro porque esse olhar do outro de alguma forma te faz ser o que voc6e é. E nesses personagens é esse maldito olhar do outro, odioso, que desperta um ódio ao próprio corpo. A gente passa a vida inteira em busca de pertencimento quando na verdade você pode passar uma vida com uma pessoa ao seu lado e você nunca vai conhecê-la de fato, e mesmo você, né, você fica a vida inteira vivendo com você mesmo e mesmo assim muitas coisas te surpreendem sobre você mesmo. Então de fato é um sentimento meio louco.

E quais pertencimentos literários você deseja e quais te pesam? É difícil viver de literatura, eu gostaria de viver de literatura. Ter mais leitores. Talvez o peso seja esse: tenta fazer algo em que você acredita e tenha qualidade literária e não acessar tantos leitores.

Ao fim do Meshugá essa questão do pertencimento se inclina para a própria relação do escritor com o cânone literário. Como é a sua relação com o cânone? Existem os grandes, né, e quando você os lê fica muito tocado, como leitor, achando maravilhoso, e como autor, achando angustiante, porque é muito bem feito, muito magistral, e você fica angustiado de achar que o que você está fazendo é muito menor, muito ínfimo. Mas ao mesmo tempo também te dá um certo ímpeto para continuar fazendo, tentando. Então eu procuro na minha literatura abraçar esse cânone que me é caro: Joyce, Proust, Philip Roth, Guimarães Rosa, Machado, Borges. Eu vou abraçando, não quero competir com eles, não quero não considerá-los, eu quero que eles caminhem junto com a minha obra, então é por isso que tem tanto deles ali dentro. Com outra voz.

Você lê mais ficção, não- ficção ou poesia? Ficção e não-ficção.

Um bom título de livro é? Um que te encanta mas não cai no lugar-comum.

Um conselho aos jovens escritores? “Não seja escritor”. Porque na verdade quem aceitar esse conselho não tinha que ser escritor mesmo, entendeu?

Você lida bem com críticas? Quando é construtiva, acho bem interessante. Dói, todas as críticas doem, mas também de todos os elogios você desconfia… Eu tento melhorar tudo, né, mas é uma angústia eterna…

A literatura é um antídoto contra a loucura? Ou um convite? É um convite, né, mas talvez seja um convite também a tentar compreender a loucura, não só à loucura por si só, mas também uma tentativa de compreensão.

Um autor que merece ser mais lido? [E eu me antecipo, com receio de que Jacques roube minha piada: não vale dizer você. Antes de responder, ele embarca:] É, eu mereço! Os chineses deveriam conhecer minha obra, né, pelo menos cem milhões de chineses, porque é uma porcentagem ridícula no todo. [Como ele é o especialista de nós dois tanto em matemática quanto em literatura, não questiono se a adjetivação “ridícula” a dez por cento da população chinesa é um juízo matemático ou uma força de expressão. Ele então responde:] Quando eu morava nos Estados Unidos me perguntavam qual autor eu achava mais maravilhoso e eu respondia Guimarães Rosa, completamente desconhecido e inacessível para os americanos. Então fica essa dor, de saber que talvez nosso maior escritor, a meu ver, a gente não consegue passá-lo para o mundo. Eu brinco que a gente só fala português para ser capaz de ler O Grande Sertão: Veredas no original.

O mais difícil em escrever é? A angústia, né, de saber se é bom, se você vai conseguir expressar tudo que você quer. A maior dificuldade é a angústia de escrever.

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Jacques Fux (Belo Horizonte, 1977). É formado em matemática, mestre em computação, doutor e pós-doutor em literatura. Estreou na literatura com Antiterapias (Scriptum, 2012), que obteve o Prêmio São Paulo de 2013. O romance mais recente é Meshugá (José Olympio, 2016), que reinventa a vida e a obra de nomes como a filósofa Sarah Kofman e o cineasta Woody Allen para explorar temas como a loucura, a identidade judaica e os limites da ficção. Foi pesquisador visitante na Universidade de Harvard e também publica ensaios, sendo o mais recente Literatura e matemática (Perspectiva,2016), finalista do Prêmio APCA.

Thássio Ferreira (Rio de Janeiro, 1982). É poeta e contista, autor do livro de poemas (DES)NU(DO) (Íbis Libris, 2016) e de contos publicados nas antologias Prêmio VIP de Literatura 2016 (A.R. Publisher, 2016) e “Entre Amigos” (Sinna, 2016). Recentemente, seu livro inédito de contos “Cartografias” foi um dos 30 pré-selecionados do Prêmio Sesc de Literatura 2017. Tem poemas e contos publicados em revistas diversas como Philos, Germina, Mallarmargens, Revista Semeadura, Revista Avessa.